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 Comment déclarer les vacances de nounou

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Nomero
Galope comme un grand


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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 17:44

Laeti, enfaite c'ets juste que je suis sûre de ce que j'avance, et j'ai pas envie de partir dans des explications   

"Cette rémunération peut être versée, selon l'accord des parties à préciser au contrat :

- soit en 1 seule fois au mois de juin ;
- soit lors de la prise principale des congés ;
- soit au fur et à mesure de la prise des congés ;
- soit par 12e chaque mois."



On est bien d'accord que c'est après avoir acquis les cp, de la 1° année de référence, donc du début du contrat au 31 mai suivant ?!


Donc après avoir calculé ne nombre de cp acquis au 31 mai, on a 2 façons de se les faire payé, soit les 10% des salaires brut perçus hors IE et IR, soit, par maintien de salaire!
Ce que va donner X €


Ces X € seront payés, soit en une seule fois avec le salaire de mai (si mai est payé en juin) soit en juin si mai est payé en mai , soit lors de la prise principale des CP (en général en été, car c'ets là où l'on prends la plupart du temps 3 voir 4 semaines de vacances, je dis bien en général) , soit au fur et à mesure de la prise des congés, donc tu divises cette somme en 5 car tu as le droit à 5 semaines de CP par an, et tu en donne un petit peu a chaque prise à ton ass mat SOIT, cette somme de x€ tu la divises par 12 et à partir de juin jusque mai de l'année suivant (mai inclus) tu donne 1/12 de cette somme .. en mai  de l'année suivant tu refais pareil !


Et en aucun cas c'est pour les 10% chaue mois dès le début du contrat, sinon cela serait stipulé   
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letti38
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 18:07

Ok merci beaucoup pour ta réponse, effectivement on peut l'interpréter comme ça (vu que ça m'intrigue, j'ai fait une recherche doctrinale et jurisprudentielle et j'ai rien trouvé sur l'interprétation de cette répartition par douzième) mais du coup c'est carrément défavorable à l'ass mat de retenir le versement par douzième puisqu'elle n'aura qu'au bout de N+1 le paiement des congés acquis en N.

Je vais continuer le versement par douzième par anticipation et la régularisation à l'issue de la période de référence car au moins ça permet qu'elle ait le versement du solde au plus tard en juin de N ce qui me parait beaucoup plus "juste".
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Nomero
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 18:11

Je comprends pas très bien ce que tu veux dire ... 
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supercookie
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 18:20

mince ça fait 2 fois que je poste et ça ne paraît pas!!

les filles, merci pour votre échange, je trouve ça très intéressant même si tout n'est pas très clair...il serait dommage que tu cesses d'apporter tes précieuses connaissances Nomero!

a priori j'avais plus compris comme Letti quand on m'avait expliqué, à savoir le versement par anticipation mais ton raisonnement Nomero est complètement cohérent..

moi je baisse les bras car j'en ai plein la tête! je reprendrai cela demain à tête reposée (peut--être...)
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Nomero
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 18:27


La versement par anticipation, est possible mais hors convention ..   l'idéal est de faire comme j'ai stipulé plus haut.. c'est légal, sans surprise, et surtout moins de prise de tête :) et l'ass mat ne peut pas se retourner contre vous ^^
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supercookie
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 21:29

alors Noméro, vu que ça me travaille et que je vais surement ne pas en dormir, j'ai retrouvé trace d'un échange de mails que j'avais eu avec Pajemploi et qui m'indiquait qu'en effet le versement par anticipation n'est pas très juste mais qu'il y a une tolérance légale (par force d'habitude).

c'est comme la tolérance légale au impôts en définitive, on te laisse une petite marge!
je t'accorde en revanche que ce n'est pas pérenne du tout de calculer en mode bricolage comme je l'ai fait du coup!
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Nomero
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 21:40


Merci Supercookie .. je suis rassurée, que tu es trouvée (et surtout je me sens moins seule LOL) une trace qui affirme ce que je dis :)

Tu n'es pas en tort, mais tu n'es pas dans les clous non plus :)

Cependant, tu peux faire un avenant avec ton ass (à moins que tu arrives en bout de contrat) en stipulant que tu souhaites suivre la CC :) c'est possible

D'ailleurs, dans ton contrat, qu'est-il indiqué  sur la rémunération des cp ?
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letti38
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 21:49

Ce que je voulais dire (désolée c'était pas clair) c'est qu'on ne peut pas nous reprocher de verser par douzième les 10 % de rém brute par anticipation (ça a été validé par les tribunaux à de nombreuses reprises pas pour les ass mat en particulier mais la règle s'applique à tous, la convention collective ne pouvant déroger que de façon favorable au salarié par rapport au droit commun) à condition bien sûr que le salarié bénéficie au plus tard de la régularisationconformément à la convention collective  en fonction du mode de paiement choisi dans le contrat (donc en une fois ou à l'occasion des vacances les plus importantes etc...).

Donc ça me parait plus simple pour moi en terme de trésorerie et plus normal pour elle de verser par anticipation par 12ème les 10 % et au pire de régulariser en juin de N si je ne lui ai pas versé assez  
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Nomero
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 21:56


Non, toi tu verses 10% tous les mois    et ce n'est pas pareil que versé le 12 ème des 10%

10% tous les mois, c'est prendre 10% de son salaire du mois hors ie et ir et le 12 eme des 10 %, c'ets calculer la totalité des sommes versées sur la 1° année de référence (ou 2° oun 3° suivant où tu en ai dans le contrat) (hors ie et ir) qui va te faire une grosse somme ... prendre les 10% de cette grosse somme, et la diviser /12 pour lui donner un peu chaque moi à partir de l'année qui va découler ...

Ce n'est ABSOLUMENT pas pareil 

Par contre, question, comment veux-tu rajouter si admettons elle est maman de 3 enfants (donc 6 j de congé pour charge de famille) à ta régul , financièrement parlant ??? là franchement je suis curieuse de ta réponse ?!
Et fais-tu la différence entre ce que tu lui a versé avec les 10% tous les mois et le calcul du maintien de salaire   ? cela aussi m'interesse aussi
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 22:18

bon alors les filles, je suis trop forte en calcul je crois!!! j'aurais peut-être eu la moyenne au bac cette fois-ci!!  

Noméro, je fais exactement ce qu'il ne faut pas faire en définitive: exactement ce que tu viens de dire dans ton dernier post. Mon ass mat, je la paie 150 € par mois (en gros) et bah hop on a rajouté 10% et donc ça ça fait les congés payés...je te parle en net!

sauf que je viens de tout relire ce que tu as dit et j'ai refait tous les calculs...et bah elle est gagnante mon assistante maternelle car si je respectais à la lettre la convention, je lui verserai 13,90 (la solution la plus avantageuse) par mois et à partir de juin 2014...et là je suis sure que je n'arriverai pas à lui faire entendre!

en revanche comment inclues-tu les jours par enfant de -15 ans? tu les rajoutes à ton calcul?
soit moi, j'ai calculé qu'elle aura droit à 20 jours de congés au 1er juin, il faut juste que je rajoute 2 jours pour faire mon calcul?

ce qui m'ennuie c'est qu'admettons que je veuille rectifier, je vais me faire allumer par Pajemploi et en plus je ne suis pas sure de pouvoir tout reprendre depuis septembre au niveau salaire...

en tout cas merci, j'ai cogité aujourd'hui!! 
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Nomero
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 22:29


Ce qui est passé, est passé, tu ne peux pas revenir dessus ... c'est perdu .. tant pis (ou gagné pour toi LOL) Pour les jours enfants de - de 15 ans, tu ne peux juste pas les rajouter avec les 10% tous les mois .. donc tant pis c'est perdu aussi :( (d'ou l'importance de ne pas faire par anticipation)

La seule solution, c'est de repartir à 0

Donc au mois de janvier tu ne lui paye pas les 10% (attention parle lui en surtout et signez un avenant avec les détails du paiement des cp, c'est très important que cela soit noté sur l'avenant) jusque fin mai, tu ne lui payes pas les 10% de cp mensuel

Fin mai tu reviens me voir on fait le point (et là on pourra rajouter les cp pour charge de famille , 1 enfant = 2 jours, 2 enfants = 4 jours, 3 enfants = 6j etc ...) 

Par contre, toi, met env. 10/15% de la somme versé à ta nounou mensuellement, de coté, car il va falloir lui payer ces cp, et des fois, cela fait un sacré budget (suivant le salaire de la nounou) ^^

Ai-je été claire , (hésite pas hin si je ne suis pas claire   )
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Nomero
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 22:34

Pour calculé le nombre de jours de cp acquis de janvier à fin mai, tu prends le nombre de semaines TRAVAILLEES (tu ne comptes pas les semaines où elle n'a pas eu ton loulou) entre la 1° janvier et le 31 mai 2014 .. cela va te faire X semaines , que tu divises par 4 (nombre de semaines moyennes par mois) ca va te faire un chiffre si c'est un nombre à virgule, tu prends le chiffre inférieur (donc si tu as 6.7 tu prends 6) et tu le multiplie par 2.5 ... (idem si tu as un ciffre à virgule tu l'arrondi au supérieur, (donc 8.5, tu arrondi à 9) et ça te donnera le nombre de cp ACQUIS entre la période du 1 er janvier et du 31 mai 2014
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 22:50

ah j'avais calculé du début moi....arf!!! tu me fais faire de l'arithmétique, beurk!!  

j'avais calculé 20 jours depuis le 1er septembre du coup, ça va faire moins.

maintenant faut quand même que je fasse le calcul avec les sous pour savoir si elle ne va pas perdre sinon elle risque de finir par m'envoyer paître...déjà que je lui ai cassé les pieds avec mon contrat de 3000 pages!!  

en tout cas merci de ta patience...et il est certain que je vais revenir vers toi!! 
ce qui m'embête c'est si je change un truc sur pajemploi: ils vont m'embêter c'est sur, moi je suis une vraie poissarde! 
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Nomero
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mar 14 Jan 2014 - 22:57


Oui mais en septembre , octobre, novembre et décembre 2013, tu lui as déjà payé les 10% de cp chaque mois ?! Donc, c'ets fait, on ne revient plus dessus ^^, vu que c'est réglé !
Par contre tu peux le faire dès janvier, ou février, suivant quand est signé l'avenant :)

Elle ne va pas perdre d'argent, c'ets certain, au mieux, elle touche la même chose que si tu l'avais payé 10% tous les mois comme tu le fais .. mais tu va rajouter 2j (pour charge de famille) donc elle gagne en plus 2 jours de cp (je parle finacièrement) puisqu'elle ne l'avait pas avec 10% tous les mois .. donc certaine qu'elle va être gagnante :) tu comprends ??

Non ils ne vont pas t'embêter :)

Par contre sur la paje, tu déclares tous les mois 2.5 de cp en haut ??? n'est-ce pas ?? (vu que tu payes 10% tous les mois!) donc si tu fais comme je t'ai montré (cp payés en juin), tu ne noteras plus 2.5j tous les mois, mais le nombre de cp acquis (faut que l'on fasse le calcul) entre janvier (ou février) et mai au mois de juin, au moment ou tu les payeras ..

Enfaite tu déclareras les cp quand tu les payeras tous implement :)
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letti38
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 10:20

@Nomero a écrit:

Non, toi tu verses 10% tous les mois    et ce n'est pas pareil que versé le 12 ème des 10%

10% tous les mois, c'est prendre 10% de son salaire du mois hors ie et ir et le 12 eme des 10 %, c'ets calculer la totalité des sommes versées sur la 1° année de référence (ou 2° oun 3° suivant où tu en ai dans le contrat) (hors ie et ir) qui va te faire une grosse somme ... prendre les 10% de cette grosse somme, et la diviser /12 pour lui donner un peu chaque moi à partir de l'année qui va découler ...

Ce n'est ABSOLUMENT pas pareil 

Si c'est pareil puisque quand tu es en année incomplète tu calcules le salaire sur un an et tu le divises par 12 donc le salaire d'un mois correspond au 12ème du salaire global.
Pour prendre un exemple rond si tu payes ta nounou 12.000 € par an les 10 % te donneront 1.200 € par an soit 100 € par mois en 12ème. Si tu fais 10 % de ton salaire mensuel qui est dans mon exemple de 1.000 € (12.000 /12) ça fait aussi 100 €

@Nomero a écrit:
Par contre, question, comment veux-tu rajouter si admettons elle est maman de 3 enfants (donc 6 j de congé pour charge de famille) à ta régul , financièrement parlant ??? là franchement je suis curieuse de ta réponse ?! Et fais-tu la différence entre ce que tu lui a versé avec les 10% tous les mois et le calcul du maintien de salaire   ? cela
aussi m'interesse aussi
A l'issue de la période je calcule le nombre de jours de congés auxquels elle aurait eu droit en fonction du nombre de semaines travaillées et du nombre de jours de congés prévus à la CC, j'applique le salaire journalier (donc salaire maintenu) et je fais la différence entre ce montant et ce que j'ai versé. Et comme on doit retenir le calcul le plus favorable, soit je rajoute si il manque soit elle garde tout ce que j'ai versé.
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 10:33

@letti38 a écrit:

Si c'est pareil puisque quand tu es en année incomplète tu calcules le salaire sur un an et tu le divises par 12 donc le salaire d'un mois correspond au 12ème du salaire global.
Pour prendre un exemple rond si tu payes ta nounou 12.000 € par an les 10 % te donneront 1.200 € par an soit 100 € par mois en 12ème. Si tu fais 10 % de ton salaire mensuel qui est dans mon exemple de 1.000 € (12.000 /12) ça fait aussi 100 €

Ouep et si tu as des heures supplémentaires ?? complémentaires ?? ton calcul devient faux !!! Et si ton ass mat est en arrêt, un jours sans soldes .. tout beug .. donc je continue à dire que cela est faux et j'ai mes raisons   

@letti38 a écrit:

A l'issue de la période je calcule le nombre de jours de congés auxquels elle aurait eu droit en fonction du nombre de semaines travaillées et du nombre de jours de congés prévus à la CC, j'applique le salaire journalier (donc salaire maintenu) et je fais la différence entre ce montant et ce que j'ai versé. Et comme on doit retenir le calcul le plus favorable, soit je rajoute si il manque soit elle garde tout ce que j'ai versé.

Pour ton 2° eme couplet, et bien non, elle doit te rembourser, car c'est une erreur comptable .. la seule chose qu'elle garde c'est quand tu fais un régul (à la date d'anniversaire ou fin de contrat, ou même au moment d'un avenant) et qu'elle a "trop touché"... là c'ets pour elle .. le reste , elle doit te rembourser ... d'où le faite encore, une fois de plus et j'y tiens, que ta méthode n'est pas valable, après libre à toi .. mais si un jour il y'a un soucis pour X raisons (et je te parle en connaissance de cause, car je fais partie d'un syndicat ou les prud'homme font parti de "notre combat" ) et que tu avances ta méthode des 10% (bancale parce que pour le coup, c'est plein de calcul, qui reviennent sur es anciens calculs, quii sont pas forcément bien calculés) et bien le conseil des prud'homme n'ira pas en ta faveur.. et je te le rediis, pour avoir vu de drôles de choses .. les 10% par anticipation , dans notre métier, (et vu le calcul complexe que tu m'as transmis) les juges sont pas fan ..
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Nomero
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 10:37

Après libre à toi, hin  

Tu t'es arrangée avec ton ass mat, cela te convient .. c'est parfait .. mais hors convention, je le répète !!

On est protegé avec cette convention, moi je ne transige pas .. c'ets marché sur des oeufs, risque de prise de tête .. je reste sur mes clous et impecs .. jamais eu de problèmes et mes PE (car je suis ass mat) sont ravis de pouvoir suivre ce qui est indiqué

Le principal est que pour toi et elle, cela vous convienne .. n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 10:51

Si j'ai des heures complémentaires ou supplémentaires ça ne change rien aux 10 % que je verse sur le moment je les prends en compte lors de la régularisation à l'issue de la période. (je fais exactement le même calcul que celui  que tu fais à l'issue de la période de référence pour calculer ce que l'employeur doit verser à l'issue de la période de référence sauf que moi j'en ai payé une partie en avance)

Comme ils sont versés par anticipation je suis d'accord qu'il faut éventuellement qu'elle me les rembourse si on rompt le contrat en cours (ou si jours sans soldes) par contre, si à l'issue de la période de référence c'est la convention collective qui prévoit qu'il faut que tu retiennes la rémunération la plus favorable entre les 10 % de la rém annuelle globale brute ou le maintient de salaire.

Sur le fait qu'on soit d'accord ou pas avec ma  nounou, ça n'est pas vraiment le plus important si cela va au contentieux car le juge regardera si la CC et la loi ont été appliquées et si le salarié n'a pas été lésé (c'est d'ordre public donc la volonté des parties ne permet pas d'y déroger) mais justement la salariée n'est absolument pas désavantagée par cette méthode, qui est d'ailleurs souvent celle conseillée par les RAM, puisque CP payés par anticipation et régul en juin à l'issue de la période de référence .

Je ne dis pas que ta méthode est fausse au contraire puisque effectivement elle est conforme à la convention collective je dis juste qu'en appliquant celle généralement conseillée on n'est pas en tord ni en risque vis à vis des tribunaux puisque justement on est plus favorables au salarié (et en terme de trésorerie pour les PE ça fait que les régul à l'issue des périodes ou en cas de rupture font beaucoup moins mal).
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 11:06

Je rajouterais une dernière chose, car on tourne autour du pot, et franchement ...  ça m'ennui   

Juste que le RAM est un relais assistante maternelle .. elle conseille les parents (novices) car elle n'a pas le choix (tous les PE demandent conseils au ram) cependant le RAM n'est absolument pas conventionné pour tout ce qui est juridique de calcul de salaire .. il est juste là pour établir des accueils avec enfants / ass mat , faire des ateliers, donner la liste des ass mat aux PE, mais leur but n'est absolument pas de donner des infos  sur le calcul de tout ce qui est salarial!

C'est pour cela que les 3/4 de ram disent des choses absolument fausses .. et j'ei ai eu la preuve .. je suis dans une ville assez grande, oùil y'a deux animatrices (et animatrices dit animer, pas conseiller on est d'accord) lorsque je suis arrivée avec une question, pourtant pas dure, puisque c'était, comment calculer la méthode du maintien de salaire (je connaissais la réponse mais je voulais en être certaine), l'animatrice, m'a dit "oh laissez tomber, on ne l'a fait pas, on fait les 10% point barre!!

Gloups!!!! ça laisse à réflcéhir!!

Et alors le summum, qui m'a d'ailleurs ammené à rompre le contrat!

Le contrat commence un 1 oct .. c'ets indiqué 1 octobre (année incomplète) sur le contrat en gros !! les PE au dernier moment on 3 semaines de congés non prévu au contrat ... donc j'ai l'enfant vers le 22... j'établis la feuille fin du mois, avec la mensu qui commencait le 1 bien évidemment !!

Les PE pas ok, on appelés le ram une des animatrice leur a dit de compter mon salaire au 22 au réel !!!
J'appelle l'inspec. qui me dit le contraire, que mon salaire doit commencé au 1° .. je rapelle le ram, je tombe sur la 2° personne qui me dit, que pour elle c'est le 1 mais pas sûre .. que je fasse selon ce que je toruve le plus juste ...

Je rappelle la 1° personne u ram (que les PE ont eu) qui me soutien mordicus que c'ets à partir du 22 .. bref les PE m'ont payé qu'à partir du 22!! j'ai eu 3 semaines ds l'os, alors que mon contrat commencait le 1 à cause du ram ... donc il faut se méfier du ram .. et appeler l'insp. du travail !!
Vraiment

Voilà pour moi le sujet est clos  
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letti38
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 11:11

En fait je pense qu'on tourne autour du pot parce qu'on a deux positions différentes toi en tant qu'ass mat, en te conformant strictement à la convention collective tu es sûre de ne pas demander des choses qui ne pourrait pas être demandées à tes employeurs et d'avoir au minimum ce à quoi tu as droit   

Je suis d'accord que les RAM racontent parfois des bêtises, tout comme les inspecteurs du travail (je suis avocate et je vois de belles boulettes faites aussi à cause de l'inspection du travail  ;) ). Malheureusement comme toutes les administrations, ils n'écrivent rien et n'hésitent pas à raconter n'importe quoi vu que leur responsabilité n'est pas engagée.
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 11:24


Et pour finir je rajouertais que tout le monde se renvoi la balle!!

Pour le ram, ils sont obligés de raconter des boulettes, puisqu'il n'ont pas de formations pour ... ils lisent le peu d'info qu'on nous envoi, mais ne vont pas sur le terrain .. donc oué ils se plantent!

J'ai répondu à ton mp    tu comprendras mon point de vue !!
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 13:10

Alors Letti, je n'interviendrai pas sur le fond du débat car je n'ai pas les connaissances.

En revanche, tu apprendras que tout écrit engage l'administration et qu'il est opposable en cas de contrôle - et ce, dans toute admnistration.

Donc le temps où l'administration écrivait n'importe quoi est bien révolu à mon sens car elle engage sa responsabilité. Après je conviens tout à fait que ce qu'elle écrit en revanche n'est compréhensible que par elle-même.... eh eh
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 13:34

Ben justement j'ai dit qu'ils n'écrivaient rien et du coup racontaient n'importe quoi j'y suis confrontée au quotidien dans mon boulot ;)
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 13:41

Et si les écrits sont opposables à l'administration ça ne t'exonère pas pour autant necessairement de ta responsabilité vis à vis des tiers ;)
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Mer 15 Jan 2014 - 14:03

je suis bien d'accord sur la responsabilité!! :) 

cela dit je lis trop de bêtises sur l'administration pour ne pas bondir quand je lis qu'elle écrit n'importe quoi...
je pense qu'il y a aujourd'hui énormément de vide juridique (ce n'est surement pas toi qui va me dire le contraire!) et que les agents en ligne directe qui doivent répondre à des demandes de plus en plus pointues dans des délais de plus en plus brefs ne sont pas en mesure de répondre....car les codes quels qu'ils soient ne possèdent pas toutes les réponses.
cela passe donc par les DAJ de l'administration centrale et avant de redescendre dans les services avec une réponse claire, et bien là je te concède bien volontiers qu'il y a du vide dans certaines réponses...

et je comprends que tu puisses être excédée par certains courriers!


Après pour y avoir été confrontée en direct lors de ma prise de mon congé parental car je suis un cas de vide juridique (ça me fait drôle de dire ça!  ), il m'a fallu bien de l'acharnement pour finir par avoir gain de cause et il est vrai que c'est usant!!
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MessageSujet: Re: Comment déclarer les vacances de nounou   Aujourd'hui à 18:59

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