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 Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!

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Pickpuss
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MessageSujet: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Dim 19 Nov 2006 - 18:41

Pour ceux qui ont suivi, j'ai pratiqué l'hygiène naturelle avec Manon à partir de ses 6 mois (il s'agit de proposer au bébé - ou à l'enfant - de faire ses besoins en dehors des couches). Comme j'avais lu que ça pouvais aussi se pratiquer sur les tout petits, je me suis dit que j'allais essayer avec le bébé à venir, sans tout à fait croire dans mes capacités à décoder les petits signes qui montrent que l'enfant a envie de faire pipi/caca.

Ben contre toute attente, c'est super facile !!!!
Tout comme un nourrisson montre qu'il a envie de téter en ouvrant la bouche et tirant la langue, il manifeste aussi son besoin d'éliminer.
Pour Emeric, j'ai constaté qu'il se mettait à grogner sans avoir fait aucun signe auparavant (donc, ce n'est pas pour téter...). A ce moment là à la maternité, j'ai ouvert la couche, il s'est mit à pousser comme un malade et a expulsé son méconium. Me suis dit, coup de bol. Ben non, pas coup de bol, il signale vraiment quand il a envie de faire caca. A la maternité, hormis la 1ère nuit (où je n'avais pas le droit de me lever), il n'a jamais fait caca dans une couche fermée. Et à la maison, c'est pareil, il se manifeste quand il a envie de faire caca (plus rarement quand il a envie de faire pipi - ou alors, c'est que je ne capte pas, mais faut aussi que je m'occuper de la grande) et plusieurs fois par jour il fait caca sur une lingette lavable et pipi sur un gant de toilette. (ah, oui, et il se concentre vraiment pour faire quand il n'a plus de couche, signe que ce n'est pas qu'un coup de bol)

J'espère vraiment qu'il va continuer à communiquer sur son besoin d'élimination, je trouve ça beaucoup plus "sain" qu'il ne reste pas avec ses excréments sur les fesses...
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djoulaye
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 11:28

Merci Pickpuss, c'est très intéressant !
Moi j'ai acheté un petit bouquin sur le sujet ("l'hygiène naturelle de l'enfant" de Sandrine Monrocher, aux éditions Jouvence), par curiosité, mais j'avoue que ça m'a semblé un peu compliqué à mettre en place ; je comprends bien l'intérêt de la méthode, mais sur leplan pratique j'imagine que ça doit être un peu contraignant d'avoir à déshabiller le bébé à chaque fois... L'auteure du livre recommande d'adapter les vêtements (pantalons ouverts à l'entrejambe, pas de sous-vêtements, etc...).
J'ai l'intention de porter ma fille en écharpe le plus possible, et je me dis que si je dois la sortir de l'écharpe à chaque fois qu'elle a envie de faire pipi, ça risque d'être un peu galère...
Tu fais comment, toi, tu mets des vêtements particuliers ou tu parviens à tout défaire rapidement (pyjama + body + couche en général pour les nouveaux-nés) ?.
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Minouchka
Ex-administratrice & Envoyée Spéciale


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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 12:19

Comme Djoulaye en fait, l'idée me paraît sympa mais ça me paraît compliqué de tout défaire... surtout que j'imagine qu'il faut se speeder... Pour le côté "caca sur les fesses", on a toujours vu quand notre fils était en train de faire et on le changeait immédiatement, ça revenait un peu au même en fait !

Sinon, quand je suis allée en Chine, j'ai vu beaucoup de bébés et de tout petits pas encore "en âge d'être propres" qui portaient un pantalon fendu. Pour les plus grands, quand ils avaient envie de faire leurs besoins, ils avaient juste à s'accroupir et ça ouvrait la fente... Mais c'était super bizarre de voir ces petites fesses quand ils se penchaient ou étaient en position assise (genre dans les bras) Et puis, on est allé en Chine au mois de février, avec des températures toujours en dessous de zéro... autant dire que les petites fesses en question étaient rouges de froid !
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pierre
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 12:22

en même temps va bien falloir que tu la sortes de l'echarpe, pour la changer a chaque fois qu'elle va faire pipi non?
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vale42
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 13:37

je suis moi aussi très interressée par cette idée, mais j'ai aussi une "question" ou plutot un doute supplémentaire :
donc, d'accord toi tu arrive a détecter la demande de ton bibou, mais qu'en sera-t-il lorsque tu le fera garder ?
par exemple Audrey n'est allée en crèche qu'à 7mois et j'avais commencé de lui proposer le pot, mais à la crèche elles refusaient !!! donc frustrations pour ma pépette
déjà qu'à 16 mois il a fallu que j'insiste pour qu'elles lui proposent !!! heureusement qu'elle a parlé tôt, quand elle dit caca, elles peuvent difficilement faire autrement ! (quoi que !! )
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Pickpuss
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 13:49

@djoulaye a écrit:
Tu fais comment, toi, tu mets des vêtements particuliers ou tu parviens à tout défaire rapidement (pyjama + body + couche en général pour les nouveaux-nés) ?.
Rien de particulier en fait, j'ai du bol, Emeric se signale la plupart du temps suffisamment à l'avance pour que j'aie le temps de le déshabiller. Et si il fait dans sa couche, ben tant pis, dès que je m'en rends compte je le change. Sincèrement, avec Manon, je ne me vois pas pratiquer le 100% sans couches.

@Minouchka a écrit:
Sinon, quand je suis allée en Chine, j'ai vu beaucoup de bébés et de tout petits pas encore "en âge d'être propres" qui portaient un pantalon fendu.
Justement, ça s'appelle un pantalon chinois (jamais testé)
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Pickpuss
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 13:53

@vale42 a écrit:
je suis moi aussi très interressée par cette idée, mais j'ai aussi une "question" ou plutot un doute supplémentaire :
donc, d'accord toi tu arrive a détecter la demande de ton bibou, mais qu'en sera-t-il lorsque tu le fera garder ?
par exemple Audrey n'est allée en crèche qu'à 7mois et j'avais commencé de lui proposer le pot, mais à la crèche elles refusaient !!! donc frustrations pour ma pépette
déjà qu'à 16 mois il a fallu que j'insiste pour qu'elles lui proposent !!! heureusement qu'elle a parlé tôt, quand elle dit caca, elles peuvent difficilement faire autrement ! (quoi que !! )
C'est en effet un "soucis", mais ça a fait pareil avec Manon, chez "nounou", des couches changées régulièrement, à la maison, rien du tout. Après, peut-être que la nouvelle nounou acceptera de coopérer ou de tenter l'expérience
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Sandrine38
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 16:11

Je trouve ça sympa aussi, mais de là à le mettre en place, ben, il faudrait que j'élève moi-même mon enfant, c'est clair !!

Evan nous dit caca depuis un bon moment, mais .... il le dit :
- à chaque fois qu'il fait un pet (et comme il tient de son père ),
- seulement après avoir fait,

J'ai remarqué aussi que les enfants vont facilement se planquer pour faire caca. Lora le faisait déjà et Evan réitère la même chose.
Ensuite, il revient, fier car Artaban, en gueulant à tue-tête : caca, caca, ...
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djoulaye
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 16:17

@pierre a écrit:
en même temps va bien falloir que tu la sortes de l'echarpe, pour la changer a chaque fois qu'elle va faire pipi non?
Bien sûr (enfin au moins chaque fois qu'elle fait caca !), c'est juste que si j'envisage l'hygiène naturelle, il faut quand même déshabiller le bébé assez vite, alors s'il faut en plus le sortir de l'écharpe...
Bon, remarque, je pourrai la mettre en body ou même en simple couche dans l'écharpe, en peau à peau (je ne l'ai jamais fait avec Hector, mais là j'ai acheté une écharpe toute fine exprès !).

En tout cas, j'avais fait une croix sur l'hygiène naturelle, mais finalement le témoignage de Pickpuss m'encourage à essayer qd même !
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deb
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 17:36

moi je dirai qu'une chose "mouai...."

est ce que c'est vraiment la peine de se rpendre la tete comme ca ? moi je change romane des qu'il ya du caca et puis c'est tout aussi bien... faire un genre de conditionnement anti couche je trouve ca un peu etrange, et pas tres sain psychologiquement pour le bébé... enfin c'est mon avis...

enfin proposer le pot à 7 mois ca me semble complet aberrant surtout qu'un enfant peut controler son corps qu'a partir du moment où il arrive à monter et descendre les marches tout seul, à 7 mois ca me parait baleze !!
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Delphine
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 18:22

@Sandrine38 a écrit:
- à chaque fois qu'il fait un pet (et comme il tient de son père ),


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djoulaye
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 18:53

deb94 a écrit:
moi je dirai qu'une chose "mouai...."

est ce que c'est vraiment la peine de se rpendre la tete comme ca ? moi je change romane des qu'il ya du caca et puis c'est tout aussi bien... faire un genre de conditionnement anti couche je trouve ca un peu etrange, et pas tres sain psychologiquement pour le bébé... enfin c'est mon avis...

enfin proposer le pot à 7 mois ca me semble complet aberrant surtout qu'un enfant peut controler son corps qu'a partir du moment où il arrive à monter et descendre les marches tout seul, à 7 mois ca me parait baleze !!

Bah c'est vrai que c'est un peu ce que je me suis dit en lisant le bouquin... Au moins ça peut faire faire des économies de couches, ça peut être une bonne raison

Sinon concernant la théorie du "contrôle" de ses sphincters par le bébé, qui correspondrait au moment où il sait monter et descendre les marches... alors là justement d'après moi il s'agit d'UNE théorie parmi tant d'autre, les grands spécialistes sont très doués pour nous en pondre une différente tous les dix ans. La preuve, c'est que chez nous on dit ça, et qu'aux USA c'est plutôt "pas avant 2 ans"... Et ça varie encore selon les régions du globe !
Bref, on fait comme on le sent, hein !
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Minouchka
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 19:14

@djoulaye a écrit:
Sinon concernant la théorie du "contrôle" de ses sphincters par le bébé, qui correspondrait au moment où il sait monter et descendre les marches... alors là justement d'après moi il s'agit d'UNE théorie parmi tant d'autre, les grands spécialistes sont très doués pour nous en pondre une différente tous les dix ans. La preuve, c'est que chez nous on dit ça, et qu'aux USA c'est plutôt "pas avant 2 ans"... Et ça varie encore selon les régions du globe !
Bref, on fait comme on le sent, hein !

Il me semble que c'est à peu près le même âge, soit : pas avant 2 ans...
En tout cas, ici au Japon, donc de l'autre côté du Globe, mon fils ne fait pas encore partie des petits auxquels les puéricultrices proposent d'aller sur les toilettes, et il aura 2 ans à la fin de la semaine... Pour nous, ça tombe bien vu qu'on n'a pas encore acheté de pot !
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Minouchka
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Lun 20 Nov 2006 - 19:28

J'ai oublié de dire qu'il faudrait différencier le pipi du caca car c'est surtout pour le pipi que c'est difficile de contrôler ses sphincters (même chez les adultes et surtout chez les personnes âgées... ). En plus, pour le caca, les enfants ont souvent un moment de prédilection donc ça peut être assez facile à mettre en place, même jeune.
Pour nous, tous les matins, dès que mon fils se réveille, on lui change sa couche lavable pour une jetable car il fait caca dans les 5 minutes (et si on a la flemme, il n'attend pas ! ). On pourrait lui faire faire dans le pot mais bon, on estime qu'on préfère introduire le pot quand il sera capable de faire caca ET pipi dedans consciemment... sans mélanger avec d'autres apprentissages ou moments importants de la vie, c'est à dire pour nous, pas avant janvier (25-26 mois pour mon fils) puisqu'on sera en France en décembre et c'est assez perturbant de se retaper deux décalages horaires de 8h. Et encore, Mashimaro veut attendre l'été...

Sinon, voici un petit article tiré d'Enfant Magazine, qui vaut ce qu'il vaut puisque je ne pense pas qu'ils parlent un jour d'hygiène naturelle...
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cevennes
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 10:59

Excusez moi à l'avance pour ce post, hein, s'il gêne, que les modos suppriment, j'sais pas si c'est hormonal ou quoi, mais je suis scandalisée...

Déjà, on sort complètement du sujet de Pickpuss, qui parle d'hygiène naturelle...
Puis on lit des posts de jugement, alors que justement, sur ce forum, ce que j'admire, c'est que les parents ne se jugent pas, mais s'écoutent...

Quand l'une explique pourquoi son enfant est allée au pot vers 7 mois, et que le post suivant je lis le mot "aberrant",et des théories qui ne valent que ce qu'elles valent, mon sang (plein d'hormones, je le conçois ) ne fait qu'un tour...

Du coup, je ne m'exprimerais même pas sur le fond du sujet, je dirais juste à Pickpuss que son expérience est interessante, et que si Emeric se manifeste facilement et que son fonctionnement convient à la famille, qu'elle fonce !!!

Si on veut faire un grand débat sur l'âge du pot, il y a déjà plein de posts sur le sujet, et si on veut se matraquer sans s'écouter, on doit pouvoir trouver un coin de sable pour faire amortir les chocs !!!
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Minouchka
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 12:13

Cévennes, je pense qu'il ne faut pas voir le mal partout non plus... Deb94 a l'habitude de dire ce qu'elle pense et penser que mettre un enfant sur le pot à 7 mois est aberrant compte tenu des recherches scientifiques qui expliquent qu'un enfant ne peut pas consciemment le faire à cet âge-là est aussi une opinion qui se comprend, ce n'est pas forcément un jugement. Sur un forum, on essaie d'être courtois aux max ok et de ne pas se taper dessus ok aussi mais ce n'est pas toujours évident de tourner 7 fois les doigts sur les touches pour employer des mots moins fort quand on a une opinion très prononcée sur un sujet. Dans notre forum, on a la chance de se connaître un peu et Deb94 écrit assez souvent pour que tout le monde sache que ce n'est pas mal-intentionné...


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Minouchka
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 12:26

Pardon, j'ai oublié...
Après, et c'est ce que j'ai voulu préciser dans le post qui parle du pot, c'est seulement le pipi qui ne se contrôle pas avant 2 ans, le caca; l'enfant a carrément moyen de le contrôler mais pour ce dernier, il y a un côté psychologique à prendre en compte aussi (Sandrine38 a évoqué le sujet) comme la perte d'une partie de soi, etc.
L'hygiène naturelle, c'est génial, mais ça implique le parent plutôt que l'enfant, l'enfant est plus dans une démarche inconsciente. C'est au parent de déceler les signes d'une envie de faire ses besoins et si le petit réagit ensuite, c'est plus un processus de réflexe qui veut que "tiens, on me déshabille, il est temps de pousser (les selles, ce n'est pas que un contrôle des sphinters) ou de me relacher (d'où pipi quand on ouvre la couche même quand on ne pratique pas l'hygiène naturelle)"...
Donc oui, le pot est une déviation du sujet mais en même temps, on reste dans le scato n'est-ce pas ? Et puis des sujets qui dévient, il y en a tout le temps, heureusement le plus souvent sur de la déconnade, mais ça ne fait pas non plus forcément plaisir à celui qui lance un sujet mais là, il n'y a personne pour râler...


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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 12:37

Oui quand on fréquente d'autres forums (notamment la rubrique "accouchement" de Doctissimo, pour ne pas le citer ), on se rend compte qu'ici les messages restent généralement très courtois, dans tous les domaines (AAD, allaitement, portage, vaccinations.....) et c'est vraiment appréciable, parce que la discussion reste possible.

Deb94 s'est peut-être un peu énervée, mais ce n'est pas si grave...
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cevennes
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 12:46

Encore une fois je le dis, les hormones sont bel et bien là...en ce moment, je fonce, et je réfléchis après

Mais le mot "aberrant", moi, cela me surprend, c'est tout.

J'avais fait une longue réponse, mais je laisse tomber...continuez ce débat très constructif sans moi
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djoulaye
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 12:48

@Minouchka a écrit:
Pardon, j'ai oublié...
Après, et c'est ce que j'ai voulu préciser dans le post qui parle du pot, c'est seulement le pipi qui ne se contrôle pas avant 2 ans, le caca; l'enfant a carrément moyen de le contrôler mais pour ce dernier, il y a un côté psychologique à prendre en compte aussi (Sandrine38 a évoqué le sujet) comme la perte d'une partie de soi, etc.
L'hygiène naturelle, c'est génial, mais ça implique le parent plutôt que l'enfant, l'enfant est plus dans une démarche inconsciente. C'est au parent de déceler les signes d'une envie de faire ses besoins et si le petit réagit ensuite, c'est plus un processus de réflexe qui veut que "tiens, on me déshabille, il est temps de pousser (les selles, ce n'est pas que un contrôle des sphinters) ou de me relacher (d'où pipi quand on ouvre la couche même quand on ne pratique pas l'hygiène naturelle)"...
Donc oui, le pot est une déviation du sujet mais en même temps, on reste dans le scato n'est-ce pas ? Et puis des sujets qui dévient, il y en a tout le temps, heureusement le plus souvent sur de la déconnade, mais ça ne fait pas non plus forcément plaisir à celui qui lance un sujet mais là, il n'y a personne pour râler...

C'est vrai qu'il ne faut pas confondre hygiène naturelle et "dressage anti-couche". Ca ne permet pas forcément d'avoir un bébé "propre" plus tôt, parce que quand les conditions ne s'y prêtent pas (long voyage en voiture, garde par une tierce personne...), il faudra quand même mettre des couches.
Pour les partisans de cette "méthode" ou plutôt de cette pratique, il s'agit avant tout d'une occasion d'être au plus près des besoins de son bébé, d'une forme de communication très poussée...

Evidemment en cas d'accident il ne s'agit pas de montrer à l'enfant combien on est contrarié ! Si ça marche, tant mieux, si on loupe le coche, tant pis... Ce n'est pas du tout un conditionnement (ou alors seulement pour les parents, comme le dit bien Minouchka).

Moi je vais peut-être essayer un peu, mais comme Pickpuss, en gardant les couches, parce que je n'ai pas non plus envie de trop me "prendre la tête" comme dit Deb94
Pas question de laver trois tenues par jour, ce n'est pas le but de la manoeuvre !
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Minouchka
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 12:56

@cevennes a écrit:
J'avais fait une longue réponse, mais je laisse tomber...continuez ce débat très constructif sans moi

C'est dommage, j'aimerais bien connaître ton avis car il me semble que tu connais pas mal le sujet de l'hygiène naturelle. En plus, c'est vrai que c'est un sujet très intéressant, moi, c'est (comme Djoulaye) le côté communication que je trouve génial dans l'hygiène naturelle : apprendre à écouter son enfant dès le 1er jour, à comprendre ce qu'il veut dire (lui ou son corps...) le plus tôt possible, c'est un peu la même idée que le babysign.
Allez, boude pas, reviens !!!


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Maya
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 13:15

Moi je trouve le principe intéressant mais je ne mettrai pas en place: Inès est à la crèche, tout comme les potentiels bébés à venir... Et donc pour moi, cela ne sert à rien de mettre en place cela si ce n'est pas suivi après. Et je comprends qu'une collectivité ne puisse assumer cette charge. Il faut être disponible...
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Doudou
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 14:16

Dans la série, j'ai testé et ce fut la cata, me voici!
Je me suis interessée à l'EC (Elimination Communication), il existe même une liste sur yahoo. J'ai essayé avec Grégoire dès le retour à la maison, et je n'ai jamais reussi à avoir quoi que ce soit. Des que je le mettais sur le lavabo, il chouinait.
Du coup, j'ai insisté une semaine et j'ai arrete de peur de le bloquer.
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Pickpuss
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 14:23

@djoulaye a écrit:
C'est vrai qu'il ne faut pas confondre hygiène naturelle et "dressage anti-couche". Ca ne permet pas forcément d'avoir un bébé "propre" plus tôt, parce que quand les conditions ne s'y prêtent pas (long voyage en voiture, garde par une tierce personne...), il faudra quand même mettre des couches.
Pour les partisans de cette "méthode" ou plutôt de cette pratique, il s'agit avant tout d'une occasion d'être au plus près des besoins de son bébé, d'une forme de communication très poussée...

Evidemment en cas d'accident il ne s'agit pas de montrer à l'enfant combien on est contrarié ! Si ça marche, tant mieux, si on loupe le coche, tant pis... Ce n'est pas du tout un conditionnement (ou alors seulement pour les parents, comme le dit bien Minouchka).
Perso, je suis totalement dans cette vision : ça marche, c'est cool parce que j'arrive à décrypter les besoins de mon bébé, ça marche pas, ben tant pis, c'est pas un drame non plus.

Et NON, il ne s'agit pas d'avoir un bébé "propre" à 2 mois !!!!


(euh, juste pour revenir 2s sur le pot et les sphinters, Manon n'a aucun soucis pour le pipi, mais pour le caca y'a pas moyen, ça finit toujours dans la culotte - et pour "l'âge" de contrôle, je renvoie à ma propre expérience là : http://puericulture.forumactif.com/viewtopic.forum?t=3940)
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Mar 21 Nov 2006 - 18:11

@Pickpuss a écrit:
(euh, juste pour revenir 2s sur le pot et les sphinters, Manon n'a aucun soucis pour le pipi, mais pour le caca y'a pas moyen, ça finit toujours dans la culotte - et pour "l'âge" de contrôle, je renvoie à ma propre expérience là : http://puericulture.forumactif.com/viewtopic.forum?t=3940)

A mon avis, les sphincters (raison invoquée le plus souvent dans tous les livres et magazines de puériculture), c'est une seule des raisons qui font que de toute façon, un enfant n'est pas propre avant 2 ans. Pour moi, il n'y a pas de nuance avec la propreté, un enfant est propre ou ne l'est pas... on ne peut pas dire à l'école par exemple : "euh mon fils est presque propre, vous n'aurez à éponger qu'une fois par jour au maximum..."
Après, on fait comme on le sent : hygiène naturelle, pot à 6 mois, ou enlevage de couches le dernier été avant l'école... ça ne changera pas grand chose à la finalité qui est "un enfant est en général propre entre 2 et 3 ans (voire 3 ans et demi !)".
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MessageSujet: Re: Hygiène naturelle : les nouveaux-nés aussi !!!!!   Aujourd'hui à 18:58

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